Накануне встречи в Джидде имеет смысл задуматься не о бесперспективных хотелках Украины из "Плана Зеленского", а о реальных элементах мирного договора, который может венчать достижение целей СВО, но одновременно устраивать все стороны конфликта и мировое сообщество в целом.

World Analitica считает интересным вариант решения вопроса со вновь присоединёнными к РФ территориями, предложенный российским политологом, аналитиком и правозащитником Артемием Семёновским. Приведём его ниже  дословно:

Вопрос легитимизации, в рамках международного права. включения в состав РФ новых территорий остаётся ключевым для Российской Федерации и является одним из основных препятствий в мирном переговорном процессе (который пока что живёт отдельной жизнью, параллельно с военной составляющей). Отсутствие решения этого вопроса позволяет Западу оценивать СВО как империалистическую и захватническую войну, а Украине не даёт возможности пойти на мирные соглашения (даже если будет достигнуто согласие по вопросам демилитаризации, денацификации и нейтрального статуса).
Суть проблемы состоит в том, что принцип самоопределения народов, заложенный в Уставе ООН не только противоречит принципам суверенитета и территориальной целостности (из того же Устава), но и отсутствует общепризнанный ООН и мировым сообществом механизм его реализации. Единственным механизмом международного права в этом вопросе признаётся референдум, который является способом выражения и фиксации волеизъявления народа. Однако чётких критериев и требований к референдуму по самоопределению народа нет, что позволят субъектам международного права достаточно вольно трактовать
правомерность и вопросы международного признания подобных референдумов - кто хочет их признаёт, а кто не хочет - не признаёт. Таким образом вопрос международного юридического признания референдумов на новых территориях, присоединившихся к России, не возможен в принципе, поскольку никакой международный суд не имеет для этого необходимых юридических инструментов. На данный момент вопрос международного признания референдумов по самоопределению решается каждым членом ООН индивидуально, а коллективное решение (голосование) членов ООН по этому вопросу имеет такое же отношение к международному праву, как голосование свидетелей в судебном процессе имеет отношение к решению суда. Кроме того, мы не должны забывать, что в большинстве своём члены ООН негативно относятся к любым попыткам реализации народами своего права на самоопределение в ущерб территориальной целостности, поскольку членами ООН де-факто всё же являются представители не народов, а государств. А государство по определению должно отстаивать свою территориальную целостность и стараться не допускать прецедентов, когда где-то в мире приоритетным может быть признан прямо противоположный процесс.
Очевидно, что вопрос с международной легитимизацией недавних референдумов на бывших украинских территориях возможен только если Россия поставит ребром вопрос о чёткой выработке универсальных и конкретных механизмов международного права по признанию законными референдумов по самоопределению, а ООН детально разработает эти правовые механизмы и внесёт их в Устав ООН (или иные документы международного права). Нынешняя неопределённость в этом вопросе вредит не только России и Украине, но и всему миру, поскольку оставляет в подвешенном состоянии вопросы признания референдумов в Косово, на Фолклендских (Мальвинских) островах и во многих других случаях.
С большой степенью вероятности можно предположить, что если подобная правовая база будет выработана ООН, то скорее всего в ней будет прописано, что право на самоопределение народов надлежит реализовывать не через один, а как минимум через 2 референдума, которые будут проходить с дискретностью, скажем, 5-10 лет. Именно на таком варианте имеет смысл настаивать России, поскольку с большой степенью вероятности он должен устроить всех, ибо применим ко всем прецедентам подобного рода по целому ряду причин:
- Если первый референдум даёт старт процессу по волеизъявлению и может быть реализован "грязно" (под давлением на население, под влиянием сиюминутных настроений или без достаточного контроля за процессом голосования и подсчёта голосов), то второй (итоговый) референдум можно обеспечить полноценным международным контролем и, очевидно, что он будет более взвешенным и продуманным (5-10 лет достаточный срок для пересмотра населением рассматриваемой территории первоначального ошибочного решения или для подтверждения своей изначальной правоты).
- Разница в процентах голосов между первым и вторым референдумом покажет общую тенденцию, которая продемонстрирует общий вектор настроений общества и позволит мировому сообществу убедиться является ли стремление народа к самоопределению достаточно устойчивым. Например, если второй референдум покажет увеличение процента голосов за "независимость и отделение", то значит процесс реализации права на самоопределение можно признать состоявшимся. Но если процент сторонников независимости (или присоединения к другому государству) будет на втором референдуме значительно ниже, чем на первом, то стоит признать процесс несостоявшимся или назначить дополнительные референдумы (пока, например, два подряд референдума не покажут устойчивую тенденцию в ту или иную сторону).
- Все стороны, которые изначально применят данную схему, будут заинтересованы в объективном голосовании на первом референдуме - потому, что он не в их интересах, чтобы он показал больший процент их сторонников, чем второй референдум (см. пункт выше).
- В период между референдумами все стороны будут прилагать массу усилий для того, чтобы привлечь народ на свою сторону и, скорее всего, это будут не угрозы и агрессивные силовые методы, а наоборот - методы поощрения, убеждения и обещаний. То есть возможные военные конфликты на самоопределяющейся территории должны прекратиться на период между референдумами (нет смысла злить электорат накануне грядущего голосования). В свою очередь народ за 5-10 лет будет иметь возможность оценить кто его больше "облизывает" (сторонники независимости или борцы за территориальную целостность), а также определиться влияет ли это "облизывание" на его решение о своей дальнейшей исторической судьбе.

И, наконец, самый важный для России аспект схемы из двух этапов - Нет каких-либо принципиальных причин по которым уже прошедшие на бывших украинских территориях (а также на других территориях по всему миру) референдумы по самоопределению нельзя было бы признать в качестве уже состоявшегося первого референдума из "двухреферендумной" конструкции. То есть Россия не должна будет унижать себя недопустимым признанием нелегитимными уже проведённых референдумов, поскольку те будут признаны (по крайней мере Россия должна настоять на этом) неотъемлемой частью обозначенного процесса, то есть стартовыми волеизъявлениями, запускающими отсчёт времени до второго (итогового) референдума.

Без противоречий с российской стороной в эту же схему впишутся предложения не только Илона Маска, но и лидеров африканских государств. Все они предлагали провести новый референдум на присоединённых к России территориях; но по новым правилам это уже не будет синонимом термина "переголосовать", а будет всего лишь означать "второй тур", который будет представлять из себя референдум с чётко определёнными ООН правилами (количество и состав наблюдателей, методика и контроль подсчёта голосов, прозрачность волеизъявления, обеспечение охвата голосованием граждан за рубежом и т.д.).
То же самое касается Косово и других полупризнанных государств - второй референдум будет не отрицать, а дополнять первый. Причём как у сторонников, так и у противников легитимности уже прошедшего референдума не будет никаких мотивов и юридических доводов для того, чтобы препятствовать второму референдуму. В Шотландии так уже с 2016 года предлагали второй референдум по независимости, считая, что он будет более объективным в связи появившимися за время первого референдума новыми обстоятельствами; а отклонён он был именно потому, что выходит за рамки компетенции Шотландии (был бы он прописан в схеме ООН - проблем бы не было).

После же второго референдума, проведённого по утверждённой и контролируемой ООН единой схеме, для непризнания его итогов нужны будут более веские основания, чем "Россия всё врёт" или "В Крыму всё сфальсифицировано".

Ещё раз повторю, что двухэтапная схема не только не отрицает уже прошедшие волеизъявления, но наоборот - создаёт в рамках международного права условия для их международного признания.

Латиноамериканские левые ополчились на президента Чили за позицию по Украине.

Спустя два года после президентских выборов в Чили, латиноамериканские левые переоценивают значение победы Габриэля Борича.

Когда на улицах Сантьяго и других латиноамериканских столиц стихли массовые песнопения "Белла чао", которыми левые отмечали очередную знаковую победу своего единомышленника, выяснилось, что Борич не такой уж и красный, как ожидалось.
Дело в том, что существует кардинальное отличие между американо-европейскими и латиноамериканскими левыми. Среди основных идей латиноамериканских левых, наравне с идеями равенства и справедливости, стоит стремление к истинному суверенитету и независимости. И, разумеется, речь идёт прежде всего о независимости от США. У американских же левых (и их последователей в Европе) во главе угла стоят вопросы
гендерной идентичности и гипертрофированные идеи тотальной и разнузданной сексуальной свободы (то, что у латиноамериканских социалистов находится лишь в рамках контекста о защите прав сексуальных меньшинств). При этом европейские прогрессисты плевать хотели на вопросы независимости от США. И это именно те причины, по которым лучшими друзьями России в Латинской Америке являются именно левые, тогда как взаимопонимание и партнёрские отношения в Европе лучше развиваются в основном с правыми лидерами.
Так вот, Габриэль Борич, почти сразу после избрания, начал проявлять себя как "американский левый", чем вызвал сначала недоумение, а потом и возрастающее ндовольство у партнёров по политическому спектру. В частности, он достаточно резко критиковал по вопросам прав человека Венесуэлу, Кубу и Никарагуа, которые на фоне американского давления традиционно пользуются поддержкой латиноамериканских прогрессистов.
Не удивительно, что вызвало определённое непонимание и недовольство в среде левых, которые начали считать Борича кем-то вроде птенца, подброшенного американской кукушкой в гнездо левого сообщества Южной Америки, а в частных беседах левые так и вовсе начали называть его "американской подстилкой".

Последней каплей стало заявление Борича 18 июля в Брюсселе вовремя встречи между Европейским союзом и Сообществом государств Латинской Америки и Карибского бассейна (СЕЛАК), где он призвал осудить «неприемлемую войну империалистической агрессии» России против Украины. Демарш Борича даже вызвал проблемы с итоговой совместной декларацией саммита (которая в итоге была ограничена нейтральными заявлениями об "озабоченности" российско-украинским конфликтом).

 Бразильский президент Лула да Силва, являющийся общепризнанным лидерам левых на континенте и придерживающийся сдержанной позиции по Украине (стремиться к миру и не поддерживать ни одну из сторон), немедленно отреагировал, заявив что-то типа "Молодой он ещё и многое не понимает". Дословно это звучало так:

«Я не обязан соглашаться с Боричем, это его видение. Я думаю, что встреча была экстраординарной. Возможно, отсутствие привычки участвовать в этих встречах делает молодого человека более жаждущим и торопливым, но все обстоит не так».

Борич не обиделся, но остался при своём мнении: «У меня была возможность поговорить с Лулой и у меня сложилось наилучшее впечатление. Я считаю, что мы из одной политической семьи. В настоящее время у нас могут быть нюансы по этому поводу, но позиция Чили — это принципиальная позиция».

Поскольку тон политической жизни в Латинской Америке в значительной мере задаёт Бразилия, то имеет смысл просто привести заголовки (ссылки активны) из статей в бразильском издании Brasil247, которые достаточно объективно и всесторонне иллюстрируют возникшую дискуссию ведущих журналистов и политиков страны вокруг риторики чилийского президента:

В итоге стоит отметить, что у Габриэля Борича возникли проблемы не только среди соседей, но и внутри страны - он начал терять поддержку в парламенте и среди населения.

Бывший президент Эквадора говорит, что новые левые правительства сталкиваются с отсутствием народной поддержки, а правые «готовы на все»

Рафаэль Корреа говорит, что предпочитает оставаться дома, а не руководить правительством, которое «не желает рисковать». Бывший президент Эквадора (2007-2017) покинул свой дом в Бельгии, где живет в качестве политического эмигранта, чтобы участвовать в мероприятиях в Аргентине и Бразилии. В Сан-Паулу чиновник, участвовавший в первой волне прогрессивных правительств в Латинской Америке в начале 2000-х, пообщался с Brasil de Fato и сравнил нынешний политический момент в регионе с периодом, когда он был у власти.

Наряду с другими лидерами, такими как Эво Моралес (Боливия), Нестор Киршнер (Аргентина), Уго Чавес (Венесуэла) и Лула (во время его первого срока), избрание Корреа в 2006 году увенчало период побед левых в регионе. Он получила название «Розовая волна», или «Прогрессивная волна».

После периода, когда правые находились у власти, а крайне правые находились во дворце Планалту (резиденция президента Бразилии), волна пошла на убыль, а потом в Латинской Америке наступила новая «розовая волна». Лула снова выиграл выборы, Аргентиной руководит Альберто Фернандес, экономист Густаво Петро отвечает за первое прогрессивное правительство в истории Колумбии, а бывший студенческий лидер Габриэль Борич управляет Чили. Однако для Корреа новый политический момент имеет более хрупких левых. 

«Посмотрите на соотношение сил в Конгрессе. У Лулы нет большинства ни в одной из двух палат, у него его не было и раньше, но сейчас мы сталкиваемся с оппонентами, готовыми на все. У нас было это большинство. в Конгрессе в Боливии, Эквадоре, но было гораздо больше народной поддержки правительств, было больше национального консенсуса. Я не вижу этого во многих нынешних прогрессивных правительствах», — говорит бывший президент. «Я думаю, что это более разнородные правительства. Лула, выходец из Рабочей партии и не тождественен Боричу, который в лучшем случае является социал-демократом».

Если он вернется в свою страну, Корреа могут арестовать. Бывший президент утверждает, что стал жертвой судебного процесса —  использования судебной власти против политических врагов — и сравнивает свое дело с делом Лулы и других латиноамериканских лидеров, таких как Кристина Киршнер. Для него есть два основных вектора того, что он классифицирует как судебное преследование: пресса и «трусливые или откровенно коррумпированные судьи».

Чтобы противостоять использованию судебной власти правыми, Рафаэль Корреа защищает раскрытие правды и вспоминает роль Джулиана Ассанжа . Журналист, ответственный за обнародование возможных военных преступлений США в Ираке и Афганистане, по решению Корреа получил убежище в посольстве Эквадора в Лондоне, Великобритания. Эта мера, однако, была отменена его преемником Лениным Морено, и теперь журналист WikiLeaks находится в тюрьме строгого режима .

«Представьте на мгновение, что Джулиан Ассанж осудил военные преступления не США, а Китая или России, ему уже поставили бы памятник в Вашингтоне», — говорит Корреа Brasil de Fato . 

Политическое движение Корреа вновь появляется в Эквадоре. Нынешнему президенту страны, правому банкиру Гильермо Лассо, грозит процесс импичмента , и Корреа предсказывает, что Лассо уже «пал» и что в стране существует «национальный консенсус» в отношении его ухода с поста. На последних выборах Партия гражданской революции избрала мэров двух крупнейших городов страны и совершила, по словам бывшего президента, «политический подвиг». 

Корреа по-прежнему не одобряет Борича за негативное отношение президента Чили к венесуэльскому правительству, а также защищает себя от критики Петро за то, что первой прогрессивной волне не хватало «ясности в отношении изменения климата» .

Бывший президент не согласен с тем, что он называет «инфантильным экологизмом», и считает, что для сохранения Амазонии необходимо инвестировать в разведку и добычу нефти «с экологической и социальной ответственностью для преодоления бедности». В течение его срока Конфедерация коренных национальностей Эквадора (Конайе) порвала с Корреа за указание на противоречия между прогрессивной Конституцией страны и экономической практикой, принятой администрацией тогдашнего президента.

«Инфантильный экологизм «ни нефти, ни золота», это абсурд. Нам нужно ответственно эксплуатировать наши природные ресурсы, с экологической и социальной ответственностью преодолевать бедность, преодолевать через развитие. И добавим, что мы не главные Загрязнителями являются богатые страны, а не развивающиеся страны. Нам необходимо срочно преодолеть бедность, избежать повседневных преступлений, потому что смерть детей от совершенно предотвратимых патологий при наличии доступа к адекватным медицинским услугам является преступлением».

Ознакомьтесь с ключевыми выдержками из интервью:

Brasil de Fato: Вы являетесь объектом 51 судебного процесса, и мы видели, что происходит с Кристиной Киршнер и что случилось с Лулой. Как, на ваш взгляд, прогрессисты и левые в Латинской Америке могут защититься от судебного преследования ?

Рафаэль Корреа: Это региональная стратегия, в Латинской Америке это не совпадения. Диктатуры в Уругвае, Чили и Аргентине не были случайностью, это был План Кондор. Так что это, по крайней мере, было с ведома, если не открыто поддержано США. Региональная стратегия по преследованию прогрессивных лидеров и достижению с помощью "юридизации" политики того, что не было достигнуто на выборах.

Для этого нам нужно проявить силу, и мы это делаем. За десять лет власти невозможно не иметь дела о коррупции. Честное правительство не то, что не имеет судебных процессов. Тот, кто так говорит, — лжец. Тот, кто говорит: «Я буду править, и коррупции не будет», совершает нечто, чего не может выполнить.

Честное правительство — это то, которое не терпит коррупции. И мы никогда не терпим, но нельзя, чтобы не было процессов. Но посмотрите, где мы были в рейтинге коррупции Transparency International , в статистике Всемирного банка. Мы возглавляем борьбу с коррупцией в Латинской Америке. Но специализация прессы - делать вид, что коррупция была раньше, что она была изобретена в наших правительствах, обобщать отдельные случаи и, конечно, сваливать вину на президента. И поэтому они создают эту реальность.

Они всегда найдут оправдание и создадут нарратив. «Пропущенная запятая должна была принести пользу человеку».

Неважно, реален ли случай, они создают нарратив и вовлекают вас в политические цели. Каковы столпы для создания этой стратегии под названием «законодательство»?

Главное — это медийная опора. Пока мы не решим проблему СМИ в Латинской Америке, закон будет существовать . И при этом воруют демократию, а при отсутствии правды мы даже не сможем преодолеть отсталость, потому что для этого нам нужна правда и информация, для принятия решений и правильных коллективных действий. С прессой, которая у нас есть, это невозможно.

Критиковать надо плохую прессу, а не всю прессу. Когда я говорю об этом, они говорят, что я ненавижу журналистов. Мой второй сын журналист. Я никого не ненавижу. Но надо осуждать плохую журналистику, как и плохих политиков, осуждать плохую прессу, как и плохую политику. Без хорошей прессы и хорошей политики у нас не будет ни демократии, ни развития.

Латиноамериканская пресса не плоха, она очень плоха. Давайте перестанем закрывать солнце решетом. Откровенно лживая, политизированная, она инструмент господства и преследования, поддержания статус-кво нашими элитами.

Необходимо поднять проблему СМИ. Это сила без противодействия. И каждый раз, когда вы пытаетесь это регулировать, сталкиваясь с этим, происходит нападение на свободу прессы. Но нет, это расширение свободы прессы. Свобода может основываться только на истине. Так что законы нужны, чтобы контролировать, давать гражданам право на правду и не давать СМИ, блюстителям правды, первыми ее украсть.

Второй столп — это судьи: трусливые или откровенно коррумпированные, которые под давлением СМИ просто копируют заголовки. Нас осуждают в заголовках, а не в суде. Там могут быть честные судьи, но в нынешних обстоятельствах, с этим давлением СМИ, нам нужны героические судьи. И это редкость.

Ассанж находится в тюрьме по решению США. Его правительство предоставило ему убежище, которое позже было отозвано. Как вы относитесь к заключению Ассанжа сейчас по решению Белого дома и что это значит для Латинской Америки?

Очень просто, представьте, если бы мы арестовали журналиста за то, что он сказал правду. "Ах, это была конфиденциальная информация!" Ну, если они агенты Секретной службы, а вы выставляете напоказ их жизни, я понимаю, это было бы безответственно.

Не всякая правда должна быть раскрыта открыто. Есть вещи, с которыми нужно обращаться осторожно. Но он осудил военные преступления! Журналист, говорящий правду и разоблачающий военные преступления?! Что он сделал не так? Было бы плохо это не сообщить!

Этот журналист арестован и уничтожен. Представьте на минуту, если бы это сделали латиноамериканские страны и левые правительства, мы бы уже были в Международном уголовном суде в Гааге. Представьте на минуту, что Джулиан Ассанж осудил бы военные преступления не США, а Китая или России -  ему бы уже поставили памятник в Вашингтоне. Что демонстрирует Джулиан Ассанж? Ужасный двойной стандарт, который существует на международном уровне, что справедливость — это то, что пригодно сильнейшему, как сказал Фрасимах в диалогах Платона более 2 тысяч лет назад.

То, что происходит с Ассанжем, возмутительно, учитывая безразличие мира и безучастное молчание доброй части журналистики, которую ломают, но только теперь, когда его жизнь закончилась. Он закончился в своей жизни. Посмотрите, как он постарел.

Великобритания посадила в тюрьму журналиста за то, что он рассказал правду о военных преступлениях. И США хотят его экстрадиции, чтобы дать ему 170-летний срок за то, что он сказал правду о военных преступлениях. Это не выдерживает никакой критики.

Президент Колумбии Густаво Петро заявил бразильской прессе, что первая прогрессивная волна допустила много ошибок и не имела ясности в отношении изменения климата, и что, если те же ошибки повторятся, это новое движение потерпит неудачу. Каково ваше мнение?

Я не слышал, чтобы Петр это говорил. Я его очень уважаю, считаю его самым компетентным президентом в регионе, но не согласен. Эквадор имеет самую зеленую конституцию в истории человечества. Весь мир признал Конституцию, которая гарантирует наибольшее количество прав во всем мире. Как вы можете говорить, что мы не работаем над изменением климата? Мы ведем борьбу с изменением климата, охраной природы, но поступили разумно, не взяв на себя ответственность, которая не лежит на нас.

Экологическая ответственность является общей, но дифференцированной. Мы не самые большие загрязнители - загрязняет богатство, а не бедность. У нас до сих пор есть дети, которые умирают от патологий бедности: диареи, гастроэнтерита. Они тоже часть природы.

Так что инфантильный экологизм «ни нефти, ни золота» — это абсурд. Нам нужно ответственно эксплуатировать наши природные ресурсы, с экологической и социальной ответственностью, чтобы преодолеть бедность, преодолеть путем развития. И добавим, что не мы главные загрязнители, это богатые страны, а не развивающиеся страны. У нас есть острая необходимость преодолеть бедность, избежать бытовых преступлений, потому что смерть детей от вполне предотвращаемых патологий при доступе к адекватным медицинским услугам является преступлением.

Я могу привести множество других примеров. Когда я получил страну, 44% электроэнергии было возобновляемой, а еще 40% или 50% энергии было тепловой, загрязняющей и разной другой из альтернативных источников, в том числе импортируемых. Сегодня у нас почти 95% возобновляемой энергии, то есть эффективное действие в пользу сохранения окружающей среды, против изменения климата. Мы не можем согласиться с тем, что они говорят, что нас это не волнует.

Петро сказал, что его план состоит в том, чтобы прекратить реализацию проектов по разведке нефти в Колумбии. Каково ваше мнение об этом предложении, кажется ли оно реалистичным?

Наверное это реально. Я хотел бы услышать, что он собирается приостановить всю текущую разведку нефти. Вам, наверное, уже достаточно, поясню: в Эквадоре мы тоже больше не разведуем. Но я бы разведывал, просто для информации. Никто не может отрицать информацию, знание, проверку, потому что это разведка нефти - зная, сколько у нас запасов мы можем обсуждать, разведывать или нет и на каких условиях.

По этому поводу ходит много мифов, большая часть этих месторождений находится в джунглях Амазонии. Одна нефтяная скважина занимает всего один гектар земли.  Давайте не будем себя обманывать, что это самая Большая проблема сельвы. Если мы действительно хотим сохранить окружающую среду и преодолеть отсталость, то давайте начнем с правды. Боливар сказал: «Над нами господствуют не сила, а невежество».

Главная опасность для джунглей не в добыче нефти, а в расширении сельскохозяйственных и животноводческих границ. Ежедневно сотни, если не тысячи гектаров лесов вырубаются обширным животноводством, существующим в джунглях, особенно в Эквадоре, поддерживаемым, например, [коренными жителями] шуарами.

Земля в Амазонии не подходит для скота, поэтому на одну голову крупного рогатого скота нужен гектар для выпаса. Это самая неэкономичная вещь, но так как земля ничего не стоит, то она используется не по назначению. «Ах, но это исконные традиции !». Скот завезли испанцы. И почему это постоянно  происходит?  Или вырубка лесов, в которой часто участвуют исконные народы? Ведь это из-за отсутствия у них альтернативных вариантов заработка.

И эти альтернативы дохода могут быть обеспечены нефтяными ресурсами. И вокруг добычи полезных ископаемых, опять же есть много мифов. Правильная добыча полезных ископаемых перерабатывает 95% воды. Без неё нелегальная добыча полезных ископаемых разрушает нашу сельву и наши реки. Почему так происходит?  - Из-за отсутствия альтернативной работы для этих людей, которые могли бы эффективно использовать легальные ресурсы добычи полезных ископаемых в больших масштабах.

Основным переносчиком загрязнения пресной воды в Эквадоре и почти во всех странах Латинской Америки являются сточные воды крупных городов. Даже Кито сбрасывает свои сточные воды в [реку] Мачангара. Исправление этого означает миллиарды долларов, которые могут быть получены от добычи полезных ископаемых.

Если мы хотим сохранить окружающую среду, мы должны начать с правды, развенчивая мифы. Наше месторождение Паньякоча [разведка нефти], которое разработало наше правительство, получило международную награду за заботу об окружающей среде, ресурсы аккумулируются на благо общества, мы создали сообщества Миллениума с новыми домами, школами Миллениума, центрами отдыха. Повышение уровня жизни, здравоохранения.

Так что нефть не является главной опасностью для сельвы, у вас может быть адекватная разведка нефти и дело не в нефтедобыче. Это отсутствие работы и дохода. Вот почему они вырубают леса и разводят крупный рогатый скот.

У нас сейчас разные градации в прогрессивной волне, как и в прогрессивной волне, частью которой вы были. Например, Петр идет в ООН и говорит о легализации кокаина, листьев коки, но у нас есть и Габриэль Борич, публично критикующий Венесуэлу…

Вот почему я говорю: тут гораздо большая неоднородность. Похоже, что для Борика главная проблема Венесуэлы — заблокированный экспорт. Так о чем мы говорим?

А как вы относитесь к критике Борича?

Варварство, потому что я знаю реальность Венесуэлы, я знаю, что она пережила. Венесуэла — это страна, которая шесть лет находится под уголовными санкциями, более 600 [санкций], которая имела 52 миллиарда долларов США доходов от нефти, а в 2020 году — 700 миллионов долларов США.

Давайте заблокируйте продажу меди из Чили на полгода, даже не на шесть лет, и посмотрим, что будет с вашей страной, миграцией, мерами, которые придется принимать. Плюс внутренняя дестабилизация, порожденная этой блокадой. Давайте посмотрим, какие ограничения вам придется наложить.

Я нахожу невероятным, что они забывают, что Венесуэла подвергается нападению, находится в блокаде, имеет военную экономику, как Куба.

Это как найти мертвеца с 40 ножевыми ранениями в спину и сказать, что он умер от хронических проблем со здоровьем. Как вы можете поверить в  это? Даже правые не могут в это поверить.

Возможно, Борич хочет быть в большей степени в духе европейской социал-демократии, когда говорит такие вещи? Потому что, когда вы думаете об этой критике, единства нет.

Настоящие левые должны подвергнуть сомнению либеральную демократию. Поскольку либеральная демократия и предполагаемая свобода и голосование являются инструментами господства, одним из элементов демократии являются свободные выборы, мы все с этим согласны.

Но чтобы была свобода, необходимо чтобы была истина, истина сделает вас свободными. И какая правда у нас есть со СМИ, которые у нас есть? Мы полностью манипулировали выборами, у нас нет информации, у нас есть манипуляции, а значит, и свободных выборов нет.

При экономической асимметрии, существующей в Латинской Америке, говорит Джозеф Стиглиц, лауреат Нобелевской премии по экономике 2001 года, обязательно возникает асимметрия власти, которая доминирует над политической системой и приводит к концу демократии.

В США больше не правит американский народ, правит крупный капитал, все работает на крупный капитал. Они критикуют одну партию Кубы. Ошибка Фиделя и Рауля не в том, что они изобрели партии фиделистов и раулистов и не покидали власть каждые четыре года. Это то, что делают США, демократы и республиканцы. Какие существенные различия между этими двумя партиями?

Таким образом, истинные левые должны подвергнуть сомнению предполагаемые демократии, многие из которых стали инструментами господства, и мы должны бороться за то, чтобы они стали инструментами освобождения. Это предполагает экономическое развитие, преобразование демократии в экономическое развитие.

В Латинской Америке есть выборы, но настоящей демократии пока нет. И это еще один вызов для левых: построить настоящую демократию. Но Борич этого не знает. Считает, что есть только одна демократическая модель и это неправильно. 

О том, что возможно в Латинской Америке. Боричу удалось провести через Сенат сокращение рабочего дня до 40 часов в неделю , но до введения этого нового ограничения еще 5 лет. В Бразилии победил Лула, но с широкой коалицией, включающей правоцентристские секторы. Итак, у нас есть авансы, но авансы для чилийского рабочего класса…

В чем прорыв? В том, что умирающий может голосовать? Вот вы мне говорите про 21 век, 40 часов рабочей недели... Но большинство стран Латинской Америки живёт в 20 веке и как можно назвать это прорывом? Это потрясающе.

Какой тогда путь вы видите для латиноамериканских левых?

Я считаю, что если вы не готовы рисковать, не рискуйте. Я не могу предположить, что величайшим достижением моего правительства стало бы снижение рабочего дня в 21 веке с 44 часов до 40 часов, и это произошло бы  ещё через 5 лет. Это для того, чтобы больше оставаться дома ?  И чтобы в спортзале я смог приносить больше пользы ?

Если вы не готовы рисковать… Вот почему в Латинской Америке нет эволюции, а есть революция. Нам говорят о консенсусной демократии, по сравнению с европейскими странами, где есть консенсус по системе, потому что там это работает, там хороший уровень жизни.

Например, у такой страны, как Эквадор, ВВП на душу населения с поправкой на покупательную способность, это технические вещи, сравнимые с 1918 годом в США. Это означает, что в 1860 году он ближе к США, чем в 2023 году. А что произошло в 1860 году?

В 1861 году [в США] разразилась гражданская война. Почему? Поскольку президент решил отменить рабство, это стоило ему гражданской войны и жизни. Вопрос в том, мог ли Авраам Линкольн отменить рабство с согласия рабовладельцев? Под аплодисменты рабовладельцев? Это одна из  достопримечательностей Латинской Америки. Самый неравноправный регион на планете, эксплуататорский и эксплуатируемый. Добьемся ли мы этого с консенсусом ? Собираемся ли мы радикально изменить это с помощью эволюции или революции? Потому что Авраам Линкольн был революцией, которая стоила ему гражданской войны. И он это исправил, но если бы он проиграл гражданскую войну, то у нас было бы две США. Однако делать это необходимо, если не быть таким президентом, то хотя бы быть президентом с ценностями.

Итак, вы считаете, что мы должны больше любить конфликты?

Это не вкус к конфликтам, я не верю, что у кого-то есть вкус к конфликтам. Но говорят, что мы конфронтационны, как же не быть конфронтационными в такой ситуации, как в Латинской Америке? Где вы даже не платите налоги, так что они в конечном итоге уклоняются от уплаты налогов, а вы противостоите? И заставляете их платить налоги под аплодисменты уклонистов?

При моем правительстве базовая зарплата домашней прислуги составляла 160 долларов США, а в трудовом кодексе было указано, что она зарабатывала 80 долларов США. На самом деле она была домашней рабыней. В трудовом кодексе говорилось, что у меня был только один свободный день каждые 15 дней, я был наемным работником, который работал 24 часа в сутки. Домашние рабы, у них не было доплат по закону, трудового права, пенсии, отпуска. На каком основании?

Это было настолько принято эксплуататорами и эксплуатируемыми, что это даже не обсуждалось, это не было ни в повестке дня ни до моего правительства, ни в левых партиях. И мы ставим точку на всем этом, потому что они такие же рабочие, как и все, у нас должны платить по минимуму, иметь трудовые права, отпуска. И именно поэтому мы сталкиваемся с дамами, которые не могут ходить в спортзал, потому что у них ранее было 3 домработницы, которые заботились о детях, готовили, убирали, а теперь у них могла быть только одна, хорошо оплачиваемая и с правами.

В Бразилии у нас есть левые, которые оправдываются реальной политикой, соотношением сил, и нельзя не говорить об этом, потому что мы зависим от Конгресса в принятии законов, но, возможно, опасно думать, что левые всегда имеет дискурс о том, что это возможно? Болсонару всегда говорил, что все изменит. Остался ли радикализм у правых?

Пиночет поступал так же, с диктатурой, жестоко. Итак, вы даете мне шанс быть радикальным, если я могу что-то изменить. В любом случае управление — это искусство. Не нужны трусы во имя благоразумия, ни смельчаки во имя храбрости, я полагаю, что это довольно хорошо подводит итог тому, что мы обсуждаем. Но подведу итог: если вы не готовы что-то менять и даже рисковать своей жизнью, не называйте себя прогрессивным и не выдвигайте свою кандидатуру.

Тезисы неолиберализма изменились с кризисом covid-19. У нас есть США и Европа, делающие большие государственные инвестиции. Здесь, в Латинской Америке, нам трудно иметь такой же уровень инвестиций, поэтому мы рассчитываем, что Китай принесет деньги и проекты. Как гарантировать эти инвестиции, не влияя на «хорошую жизнь»?

Китай является ведущим финансистом в мире, финансирует США. Нам нужно финансирование для развития. Эквадор был примером финансирования с Китаем. Это был голод и нужда.

Есть ли у них финансовые возможности и каково их ахиллово сухожилие?  - Энергия и нефть. А что такое наше ахиллово сухожилие? - Финансирование. Конечно, мы можем договориться о победе и победить. Я не вижу, как это будет отвлекать от хорошей жизни. Благодаря этому мы имеем одну из самых экологически чистых электрических матриц на планете, входящую в пятерку самых экологичных. Благодаря этому мы сделали инфраструктурные работы и системы безопасности, но как это влияет на качество жизни?

Давайте не будем ввязываться в чужие политические баталии, в драку между Китаем и США. Давайте воспользуемся этой борьбой на благо нашего народа, как это делают США. Это прагматизм, нам надо учиться у англосаксов, США и Великобритании: они действуют согласно своим интересам. В чем разница? США интересует не американский народ, а крупный бизнес. Мы должны заставить людей управлять внутренней частью нашей страны и действовать в соответствии с нашими интересами, которые, в конце концов, являются интересами нашего народа и подавляющего большинства.